공지사항 (Notice) | 방 명 록 (GuestBoard)

2009년 9월 15일 화요일

[자유] 토론 사례: 과학이란? (상)

토론을 할 때 조심해야 하는 것이 여럿 있지만, 제가 보기에 가장 유의해야 하는 것은 상대방을 존중하는 것입니다. 저는 인간이 근본적으로 완전하지 않은 존재라고 생각합니다. 아무리 머리가 좋고, 공부를 많이 했더라도 자신이 모르는 부분이 혹시 있을지도 모른다는 개방적인 사고를 하는 것이 지식을 대하는 바람직한 태도일 것입니다.

십수 년 동안 인터넷 소통을 하면서 자신의 지식을 과신한다든지, 과도한 일반화의 실수를 범하는 것으로 보이는 사례를 많이 접했습니다. 지난주에도 제가 활동하는 동호회에서 과학에 대해 토론하면서 그 점을 또 느꼈습니다. 초등학생과 토론해도 상대방을 존중하는 것이 적절합니다. 지식의 바다가 한없이 넓고, 학력이 낮아도, 전문 분야가 아니더라도, 논리적으로 맞는 의견을 낼 수 있기 때문입니다.

저는 현재 학자가 아닙니다. 이전에 한 사회과학분야의 학자였던, 인터넷 토론을 즐기는 아마추어가 현재 저를 객관적으로 평가한 것입니다. 더구나 저는 자연과학을 전공한 사람도 아닙니다. 따라서 물리학, 화학, 생물학 등의 구체적 연구 내용을 잘 알지 못합니다. 천동설, 지동설, 플로지스톤, 산소, 다윈, DNA, 뉴턴, 아인슈타인 등에 대해서 저보다 훨씬 잘 아는 이공계 분들이 많죠. 그런 분들에게 제가 자연과학 운운했다면 조금 오버스럽게 보일 수도 있겠죠.

그러나 자연과학이나 사회과학이나 과학입니다. 과학적 연구방법론을 공유하고 있다는 것이죠. 자연과학과 사회과학의 연구방법론이 매우 세부적으로는 다를 수 있겠지만(연구 대상이 다르므로), 전체적인 틀로서 둘 다 과학이라는 공통분모를 가진 것은 객관적으로 인정받는 것입니다. 주관적으로 아니라고 주장하는 사람도 있기는 있을 것입니다. 특히 자유주의에서는 완전히 가능한 이야기입니다. 생각은 자유이고, 표현의 자유도 있으니까요.

인간사를 다루는 사회과학은 과학이 아니라는 뉘앙스를 풍기는 사람을 만났습니다. 제 짐작에는 이공계 공부를 한 사람인 것 같습니다. 그런 이는 자신의 과학에 대한 주관적 견해나 과학에 대한 특정 시각을 맹신한 사례라고 저는 봅니다. 다음 의견을 보시죠. (http://kids.kornet.net/cgi-bin/Boardlist?Article=Politics&Num=42281)

"... 인간을 비롯하여 인간들로 구성된 조직 등 사회과학의 대상들에 관한 이론들은 자연과학의 이론들처럼 보편타당성을 추구하는 이론이라기보다는 개별성과 특수성에 기반한 상대적인 이론이라고 보는 게 현실적인 시각입니다. ... 경제학 이론들도 역사적인 관점에서 17세기 이후부터 지금까지 당대에 어떠한 경제학 사조들이 유행했나를 보면 절대적으로 옳은 경제학이론이라는 게 나올 수 없다는 것을 알 것입니다. ..."
저는 이 의견을 읽고 제가 아는 과학과는 전혀 다른 주장을 한다는 느낌을 받았습니다. 그래서 질문했습니다.

"자연과학에는 절대적으로 옳은 이론이 있나요? 제가 잘 몰라서 질문합니다."
경제학에는 절대적으로 옳은 이론이 없다는 것은 제가 동의할 수 있습니다. 그러나 사회과학이 "개별성과 특수성에 기반한" 것이라는 견해에는 동의할 수 없었고, 자연과학에서 "절대적으로 옳은" 과학 이론이 있는 것인지 의문이 생겨서 던진 질문이었습니다. 이어진 토론에서 자연과학에 절대적으로 옳은 이론이 있다는 의견도 있었지만, 대세는 자연과학에도 절대적으로 옳은 이론은 없다는 것이었습니다. 제 추측을 뒷받침하는 의견이 대세라서 저는 다행이라고 생각했습니다.

그다음에 제가 관련 문제제기를 했습니다. (http://kids.kornet.net/cgi-bin/Boardlist?Article=Politics&Num=42292)

"산소가 발견되기 전에는 산화를 플로지스톤 이론으로 설명했다고 들었습니다. 플로지스톤 이론은 산소가 발견되기 전에는 과학 이론으로 인정받기도 했겠죠?"
이것은 질문입니다. 제가 어떤 주장을 한 것도 아니고, 그때까지는 플로지스톤(Phlogiston) 이론을 과학 이론이라고 설명한 것도 아닙니다. 이공계 회원이 많으므로 플로지스톤 이론에 대해서 어떻게 보느냐를 문의한 것입니다. 그런데 한 회원의 답이 제 예상을 넘어섰습니다. (http://kids.kornet.net/cgi-bin/Boardlist?Article=Politics&Num=42293)

"청해님(제 인터넷 필명)은 과학이라는 개념을 잘못 이해하고 있습니다. 과학의 가장 기본적인 특징은 가설을 세우고 실험 또는 논리로 가설을 검증하는 과정에 있습니다. 따라서 예로 드신 연금술이나 종교 이런 분야들은 이러한 과정을 거치지 않기 때문에 과학이라 칭할 수 없는 것입니다. ..."
저는 이 의견을 읽고, 이 글 서두에서 말씀드린, 토론 상대방에 대한 존중이 매우 모자란다는 느낌을 받았습니다. 아예 처음부터 제가 과학에 대해서 무지하다는 듯이 단정한 다음, 플로지스톤 이론을 연금술로 주장하는 강변을 늘어놓았습니다. 플로지스톤 이론은 위키피디아에 따르면 defunct(폐기된) 과학 이론이고, 브리태니카 백과사전에는 그 이론의 대표적인 물리학자/화학자가 연금술을 공격한 것이라고 버젓이 설명합니다.

참조 1: http://en.wikipedia.org/wiki/Phlogiston_theory
The phlogiston theory (from the Ancient Greek φλογιστόν phlŏgistón "burning up", from φλόξ phlóx "fire"), first stated in 1667 by Johann Joachim Becher, is a defunct scientific theory that posited the existence of a fire-like element called "phlogiston" that was contained within combustible bodies, and released during combustion.
참조 2: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/108987/chemistry/259704/Phlogiston-theory
This shift was partly simple self-promotion by chemists in the new environment of the Enlightenment, whose vanguard glorified rationalism, experiment, and progress while demonizing the mystical. However, it was also becoming ever clearer that certain central ideas of alchemy (especially metallic transmutation) had never been demonstrated. One of the leaders in this regard was the German physician and chemist Georg Ernst Stahl, who vigorously attacked alchemy (after dabbling in it himself) and proposed an expansive new chemical theory. Stahl noted parallels between the burning of combustible materials and the calcination of metalsthe conversion of a metal into its calx, or oxide. He suggested that both processes consisted of the loss of a material fluid, contained within all combustibles, called phlogiston.
그런데 그 회원은 막무가내로 설사 위키피디아가 플로지스톤 이론을 과학 이론이라고 불러도, 연금술의 연장임에 틀림이 없다는 엄청난 주장을 했습니다. 그러면서 제가 과학에 대해서 오해한 것이 명백하다고 본다는 선언을 하더군요. 뭐, 그렇게 생각할 자유가 있기는 하죠. 표현은 방종이 될 수 있습니다. 저는 그 회원이 과학에 대한 이해가 매우 부족한 것이 거의 확실하다는 맞대응을 해줬습니다. 제 맞대응에 대한 응답은 아직 없습니다.

이 토론과 관련해서 또 다른 문제제기를 제가 했습니다. 내일 계속하겠습니다.

댓글 25개:

  1. 안교수님과 논쟁한 사람들의 생각들에서 두 가지를 쉽게 읽어 낼 수가 있네요.

    1. 쉽게 얘기하면 물리 화학 생물 등 자연과학은 과학, 사회 과학은 "과학인 척 하는 것"이라는 인식
    2. 과학이라는 단어를 사용함으로 느끼는 우월감


    "과학은 절대 선이고 절대 옳은 지식체계이며 사실을 다루며, 그렇지 않은 경제학 정치학 등에서 '과학성'을 담보하기 위해 수학 등의 도구를 빌려 이론을 세우고 '과학'이라는 단어를 차용한다"라는 착각을 하는 사람들이 세상에 꽤 많은 것은 사실입니다.

    다르게 보면 이렇게도 해석이 되네요.
    가치명제를 논함에 있어서 자신의 주장의 정당성을 확보하기 위해 자신을 절대선의 위치에 놓고, 그를 뒷받침하기 위해 사실명제(?)인 '과학'을 끌어 들이는 것이죠.


    아마, '과학'이란 단어에서 절대선의 함의를 느끼는 거 같습니다.


    지식체계의 역사를 구구절절이 열거하지 않더라도 잘못 된 생각임을 쉽게 알 수 있죠?

    과학을 '검증 가능한 방법으로 얻어진 지식의 체계'라고 할 때, 그 체계 안에서 옳은 여러 명제를 절대선이라고 생각하는 우를 범한게 아닌가 싶습니다.




    저런 사람들 꽤 많습니다.
    저도 나름 물리를 기반으로 하는 여러 응용학문을 오래 공부해 와서 저런 분들을 많이 만났는데, 가장 문제는 과학에 대한 그릇된 정의보다는 '과학성 담보'에서 스스로 가지는 우월감인거 같습니다. 솔직히, 한심하다고 밖에 생각이 안 듭니다.




    중학교 때, 학교에서 배우는 과목 중 '과학'이라고 있습니다. 이는 결국 자연과학을 지칭하는 것인데, 국민학교 때의 자연 과목을 이은 것이고, 물상과 생물로 나눠지고, 물상은 고등학교에 가면 물리 화학 지구과학, 생물은 계속 생물로 가르쳐 지곤 하죠. 12년을 저렇게 배우고, 문이과로 나눠서 전공을 선택했던 사람들에게, '과학'시간에 배우지 않고 '사회'시간에 배운 과목을 '사회과학'이라고 불러 달라고 해봐야 입만 아픈 일인거 같습니다.




    혼자 열폭해서 길게 썼네요.
    실은, 문사철로 대표되는 인문학과 사회과학에 대해서 생각을 많이 했던 시절이 있었는데... 그 얘기는 줄이렵니다.


    암튼, '과학=자연과학'이라고 생각하는 많은 사람들의 편견은 오랜 교육과정에서 나온거라 한 번에 깨기 힘든거 같습니다.

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  2. 그러고 보니 형석 씨가 이공계와 인문사회계를 모두 제대로 경험한 분이네요. 당연하겠지만, 이공계 분 중에서 열린 마음가짐을 가진 분도 제법 있을 것입니다. 과학 교육에 대한 말씀은 아직 생각하지 못한 것인데 공감하는 바가 큽니다. 좋은 토론에 감사합니다.

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  3. 플로지스톤(Phlogiston) 이론- 제가 중학교 물상 시간에 '산화, 환원'를 접했을 때 배웠던 것으로 기억납니다.

    법과대학에 입학해서, 많은 학생들을 좌절모드에 빠뜨리게 만드는 어려운 이론이 형법의 인과관계론입니다. 인과관계론이 무엇에 관한 것인지 예를 들어 이야기하면, A라는 사람이 사람 X에게 살의를 품고 그에게 치사량의 독약울 먹였는데, 정신병자 B가 X에게 달려들어 흉기로 급소를 찌르는 바람에 약효가 미치지도 못한채 사망한 경우 누구에게 형사책임을 가할 것인가에 관한 문제입니다.
    물론 자연과학에서 규명한 인과관계 법칙에 따라서 문제를 해결할 수 있겠지만, 형법의 규정이라는 것이 '어떠한 행위를 저지를 경우 어떠한 해악을 미칠 것이라는 고지'이기 때문에 일정한 '가치판단'이 개재될 수 밖에 없습니다.

    공자님 앞에 문자쓰는 꼴이 되었지만, 저는 자연현상을 연구한다는 것이 자연현상에 미치는 모든 원인을 남김없이 연구한다는 것을 의미한다고 생각하지 않는다고 생각합니다. 자연과학을 연구하는 것도 일정한 관점에 의해서 이루어진다고 보아야 되지 않을까하는 생각이 문득 듭니다.

    '어떠한 관점'에서 바라본다라는 점에서 자연현상이나 사회현상이나 하나의 과학으로써 취급받아야 되지 않을까하는 것이 저의 생각입니다.

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  4. 결국, 사람/사회나 자연에 대한 탐구를 "어떻게" 하느냐에 따라서 과학과 비과학을 구분할 수 있겠죠. 노스트라다무스와 같이 미래를 예측하면 그것은 과학이 아니죠. 그 방법을 재현해낼 수 없으니까요. 토론 중에 어떤 회원은 천동설이 "믿음"에 기반을 두기 때문에 과학이 아니라고 주장했습니다(과학이기도 하고 종교이기도 했다는 주장을 하기도 했습니다.). 그런데 그 "믿음"이라는 개념이 매우 애매하죠. 민우 씨가 지적한 과학자의 관점도 어쩌면 "믿음"이 될 수도 있겠다는 생각이 듭니다.

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  5. 응답이 올라왔네요. 저를 "재밌는 분"이라고 하면서, 응답하지 않은 이유가 "백과사전류의 레퍼런스를 가지고 오시는 분과는 토론이 불가능하다는 것을 느낀 때문이랍니다."라고 글을 올렸네요.

    권위주의적인 태도라고 저는 봅니다. 백과사전이 아니라 어린이 만화를 갖다 대어도 내용이 적절하면 OK 아닌가요? 자신만의 생각에서 헤어나지 못하는 것보다는 백과사전이 훨~씬~ 낫다고 맞대응했습니다. 응답하지 않는 자유도 존중한다고 덧붙였습니다. Tit-for-Tat 사례입니다.

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  6. 믿음 없이 과학을 한다는 건 불가능할 텐데, 아인슈타인 조차도 "신은 주사위 놀이를 하지 않는다"라는 믿음을 가지지않았습니까?

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  7. (off topic) 아인슈타인의 "신은 주사위 놀이를 하지 않는다"는 약간 논지에서 벗어나보이네요. 이 표현은 그가 양자역학의 확률적인(stochastic) 설명 방법에 대한 납득이 안되었음을 표현한 것이라 보는 것이 가장 타당합니다. 즉, 물리적 현상을 기술하는 방법론에 대한 보어와의 이견에대해서 한 말이지, 아인슈타인이 "신이 존재하고 세상이 결정론적이다"라는 믿음을 가졌다고 보여지지는 않습니다. (참고로 아인슈타인은 거의 무신론자에 가깝습니다. 제 기억에는 위키에 찾아봐도 그의 종교관을 나와 있었던 것 같네요.)

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  8. 위의 윤형석씨가 쓴 글이 자연과학을 하지 않는 사람들이 자연과학을 하는 사람들을 바라보는 대표적 편견인 것 같군요. 과학이 무엇이며 어떤 과정을 통해서 이루어지는지 조금이나마 진지하게 고민해 본 사람은 윤형석씨가 지적한 것과 같은 생각을 하지는 않을 것입니다. 전형적인 허수아비 공격하기가 아닐까 생각됩니다.

    사회과학, 특히 경제학이 과연 '과학'이냐라는 공격을 자연과학을 하는 사람들로부터 종종 혹은 자주 받는 것은 과학 이론이 가져야 한다고 생각하는 "예측성(predictability)"이 대단히 떨어지기 때문이 아닐까 생각합니다. 옳은 것으로 잠시나마 인정받는 과학이론은 관찰된 사실과 만들어진 이론으로부터 미래의 현상을 예측할 수 있어야 합니다. 심지어 천동설도 여러가지 부자연스러운 가정을 하면 앞으로 별과 행성이 어떻게 움직일 수 있을지 정확하게 예측할 수 있습니다. 하지만 경제학을 비롯한 많은 사회과학의 경우 현상을 설명하고 이론이 만들어지는 과정은 과학적 과정이라고 할 수 있겠지만, 현재 혹은 과거의 가장 훌륭한 이론을 사용하더라도 실제 미래에 어떤 현상이 나타날지 알아내는 예측성은 어처구니 없을 정도로 떨어집니다. 천동설 처럼 수많은 부자연 스러움 가정을 하더라도 예측성이 떨어진다는 것은 변하지 않습니다. 이러한 점이 사회과학이 과연 과학인가하는 의문을 지속적으로 품도록하는 원인들 중의 하나가 아닌가 생각합니다.

    이와 관련해서 자신이 프랑스 에콜폴리텍의 물리학 교수이면서 동시에 펀드매니저인 Jean-Philippe Bouchaud가 작년 이맘때 쯤 Nature에 쓴 "Economics needs a scientific revolution" 이라는 제목의 에세이를 읽어보시기 바랍니다.
    http://www.nature.com/nature/journal/v455/n7217/full/4551181a.html

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  9. 익명님께.

    윗 글에서 적어 놨듯이, 저 역시 고전 역학 토대로 한 공부를 상당히 오래 공부하고 고민하고 연구한 사람입니다. 그렇기 때문에, 자연과학을 공부하지 않은 사람들이 가지는 편견을 가질 기회가 전혀 없습니다. 제 고민의 깊이를 이해하실 필요까지는 없으시겠지만 섣불리 단정짓는 우를 범하지 마시기 바랍니다. 제가 가진 학문적 배경은 이미 적은 바, 제 글을 제대로 읽지 않으신 것으로 추정됩니다.


    "사회과학의 과학성이 떨어지는건 예측성의 부족때문이다"
    가 익명님의 주장이신지요.
    저는 익명님께서 얘기하신 것에 대한 고민을 아마 15년 전 쯤 했습니다. 출발은 다르지만 결국 풀어야 할 숙제는 같은 고민을 했었죠. 과학성을 담보하는 것이 예측성인가라는 질문으로 귀결되었고 제가 내린 정답은 "아니다"었습니다. 인간의 지식체계 중 검증 가능 또는 내재적 논리로 완결이 되는 부분을 과학이라고 생각하기에, 예측성이 떨어진다면 내재적 논리의 정정이 필요한 것이지 과학성이 떨어진다는 외부의 비난이 필요한 것이 아니라고 생각합니다.
    거꾸로 예측성이 잘 맞는, 관찰에 근거로한 수많은 식과 이론들이 과학성이 부족한 것은 내재적으로 논리를 완성시키지 못 해서지요. 결국은, 과학은 인간의 사고체계를 형성하는 여러 틀 중에서 "검증 가능" 또는 "내재적 논리"로 완성되는 것이기에, 그 결과로 나오는 "예측성"에 관한 지적은 과학성을 박탈하기에는 부족하다고 생각합니다. 정말로, 제 논리가 '자연과학을 하지 않는 사람들이 자연과학을 하는 사람들을 바라보는 대표적 편견'으로 생각되신다면 왜 그런지 과학적으로 설명해주시기 바랍니다.



    논점을 못 잡으시는거 같아서 간단하게 말씀드리겠습니다.
    경제학이 예측성이 떨어지든 말든, 자연과학하는 사람이 "공격"을 할 이유가 없다는 것입니다.
    익명님께서 무슨 과학이든 과학하시는 분이시라면,
    Nature 읽으시는 것 보니 "과학" 좀 하시는 거 같으신데,
    그러시다면 하시는 과학을 열심히 하시길 바랍니다.


    경제학의 비과학성을 지적하시고 싶으시면, 그 학문체계가 가지는 비논리성을 지적하시고 그 비논리의 틀을 정정해 주셔야 할 거 같네요. 그 정도의 논리적 지적도 없이 고작 하시는 공격이랍시고 하는게, "예측성이 '대단히' 떨어진다"라니... 그게 과학을 운운하는 사람이 쓸 표현입니까? 예측성에 대하여 정량화된 숫자로 비판하시는게 더 과학적이지 않을까 싶습니다.

    링크되어 있는 글 좋은 글 같습니다.
    하지만 안 읽겠습니다.
    감사합니다.

    익명님께서는 네이쳐에 쓴 대가의 글 한 편에 천착하여 얘기하시기 보다는 스스로의 논리를 가지시는게 좋지 않을까 싶습니다. 그래야 다른 학문의 비과학성을 과학적으로 지적할 수 있지 않을까 싶습니다. 익명님께서는 논리적인 지적보다는 편견과 단정으로 남의 의견을 제단하셨네요. 사회과학 공부 잘 안 해 보고 자연과학 공부 많이 한 제 눈에는 님께서 한 지적이 하도 엉터리 같아 보여서, 열폭하여 빈정거렸습니다.

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  10. 흠 .. 제가 익명으로 올린 글은 온데 간데 없이 사라지고, 윤형석씨의 반박만 올라와 있군요. 인신공격을 한 것도 아닌데 입맛에 맞는 글들만 그냥 두겠다는 것처럼 보입니다. 입맛에 맞는 글들만 많이 보면서 재미있게들 노세요.

    딱 한가지 이야기만 여기서는 하겠습니다.
    이렇게 물었죠?
    <"사회과학의 과학성이 떨어지는건 예측성의 부족때문이다" 가 익명님의 주장이신지요>

    아닙니다.

    제 주장은 "사회과학이 과연 과학인가 하고 많은 자연과학 전공자들에게 공격받는 이유가 예측성의 부족 때문이다." 입니다. 많은 자연과학자들은 옳은 법칙/규칙/이론은 현상의 설명성 뿐만 아니라 예측성을 당연한 것으로 받아들이고 있기 때문에 예측성의 부족이 이러한 공격의 빌미가 된다라는 것입니다. 예측성의 부족이 과학성의 부족이라고 할 수 있느냐고 물으신다면, 제 대답은 "관심없다." 입니다.

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  11. 위에 제가 익명으로 올린 글이 사라졌다고 불평한 부분은 사실이 아닌 제 착각입니다. 이점 블로그 주인장에게 사과합니다.

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  12. 익명 손님, 글이 삭제되지 않았는데 잘못 보신 것 아닌가요?
    다시 확인해보시기 바랍니다. 제 눈에는 익명 손님의 원래 글이 그대로 있습니다. 재확인 부탁합니다. 다시 말씀 드리지만, 저는 근거 없이 글을 함부로 삭제하지는 않습니다.

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  13. 댓글 작성 중에 사과 글을 올리셨네요. 실수를 인정해주셔서 고맙습니다. 의견에 감사합니다.

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  14. "예측성의 부족이 과학성의 부족이라고 할 수 있느냐"는 질문에 "관심없다"가 답이시라니, 익명님의 소통방식을 알거 같네요.

    당신께서 쓰신 글을 보면 관심없는 사람들이 할 수 있는 의사전개는 아니죠. 관심없는 사람이면 이런 식의 토론에도 참여하지 않을 듯 합니다.

    그리고, 저러한 질문의 답은 예/아니오/모른다 가 가능한 답의 전부라고 생각됩니다. 예와 아니오를 익명님께서 말 할 수 없으시다면 결국 모른다겠네요.

    제 답은 아니오라고 위에서도 말씀드렸습니다.


    수학에 대해 조금 얘기를 해 보겠습니다.
    사람들이 수학을 자연과학으로 분류하는 경우가 많습니다.
    저도 그렇다고 생각하고 있지만, 수학 자체에는 땅, 물, 공기, 숲, 기타 '자연'으로 통칭되는 것과의 연관이 없습니다.
    수학은 수학 자체가 시스템이고 논리이고 완결성을 지닌 학문의 틀입니다. 자연스럽게 수학은 내재적인 규칙으로 완결성을 이뤄내죠. 그 안에는 예측성도 없고, 자연과의 관계성도 없습니다.
    물리하시는 분들이 자연 현상에 관한 모델을 생성할 때 "수학"이라는 도구로 표현하게 되죠. 그리하여, 복잡한 현상도 단순한 식으로 표현해 내고, 그 단순함으로도 높은 "예측성"을 가지게 되죠.

    수학은 그러면 과학일까요 아닐까요?
    제 사고의 틀에서는 '예측성'이 전혀 없어도 과학입니다.
    "예측성"에 천착하시는 익명님께서도 많은 생각해보시기 바랍니다.

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  15. 전 다른 익명입니다. :)

    지나가다 보니 꽤 뜨겁게 진행이 되고 있네요.
    먼저 윤형석님께서 지나치게 흥분하시는 것 같습니다.
    흥분을 조금 가라앉히시는 것이 좋겠습니다.

    "수학은 수학 자체가 시스템이고 논리이고 완결성을 지닌 학문의 틀입니다. 자연스럽게 수학은 내재적인 규칙으로 완결성을 이뤄내죠. 그 안에는 예측성도 없고, 자연과의 관계성도 없습니다."

    수학에도 예측성이 존재합니다. 극단적으로 말한다면 모든 수학정리는 예측성을 말합니다. 그리고 수학도 자연현상과 관련이 있습니다. 많은 수학문제들이 자연현상의 관찰로 부터 시작됩니다.

    익명님께서 언급하신 예측성이 과학을 규정하는 모는 것이 될 수는 없지만 충분한 논의대상이라고 생각합니다.

    그런데 윤형석님께서하셨다는 고전역학에 바탕을 둔 공부가 어떤 것인지 궁금하네요. 유체역학을 공부하셨나요? 유체역학이 아니면 남아있는 고전역학의 문제가 어떤 것인지 궁금합니다.

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  16. 수학 발전의 여러 동기가 자연의 관찰에서 옴은 당연한 것이지요. 뉴턴도 가우스도 그랬고, 라플라스도 물론 그랬죠. 하지만, 그 학문적 완결성을 구성하는데 있어서 '예측성'과 아무 상관없는 명제와 여러 증명으로 이뤄지죠.

    예측성이 과학성의 담보에 중요한 요소임은 저도 물론 알고 있고, 충분히 논의되어야 한다는 점에 충분히 공감합니다. 아니, 제 얘기는 충분히 논의되어야 한다는 것입니다. 잘 안 맞는다고 무조건 "과학이 아니다"라고 얘기하는게 옳지 않다는 얘기죠.

    과학과 비과학적인 학문의 가장 큰 차이는 제가 계속 반복하는 논리적 구성의 완결성입니다. 자주 예를 드는 신학의 경우, 결국 '신의 존재에 대한 증명'이 불가능하기 때문에 "믿음"을 기반으로 지식체계가 성립하게 되어 과학이라고 불릴 수 없다는 것이죠.

    논쟁의 시작이었던 사회과학 역시 저러한 잣대에서 자유로울 수는 없다고 생각합니다. 저는 사회현상을 이해하는데 있어서 초중고등학교 때 배운 많은 명제와 논리가 기본이 된다고 생각하고, 그와 같은 지식체계의 '과학성'을 배격하는 도구로써 '예측성'만을 들이 미는 사람들에게 별 수확도 없는 대항을 하고 있는 것이죠.


    제가 공부한 분야는 여기저기 흩어져 있어서 뭐 하나라고 하긴 그렇고... 유체역학 얘기를 하시는거 보니 제가 말한 "고전역학"에 대해서 조금 좁은 정의를 생각하시는거 같습니다. 현재 물리과에서 진행되는 super string 관련된 연구가 아닌, 공과대학에서 역학을 기반으로 진행되는 많은 연구를 묶어서 통칭한 것입니다.


    이것 저것 손 댄 분야가 고체에서의 결합력관련 연구, 압전체에서 기계적 변형과 전기적 신호 생성에 관한 연구, 금속결합과 공유결합 관련된 접촉면에 관한 연구, 신경회로망을 이용한 모델러 자동 생성 알고리즘 연구, 연속체 역학을 기반으로 한 연구 등 여기저기 찝적거리고 살았습니다.
    싸잡아서 "고전역학"을 기반으로 한 연구라고 불렀으니, 혹시 다른 정의를 쓰셨다면 헛갈리지 마시길 바랍니다.

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  17. -모든 명제는 예측성에 관한 내용입니다.

    - 고체에서의 결합력관련 연구, 압전체에서 기계적 변형과 전기적 신호 생성에 관한 연구, 금속결합과 공유결합 관련된 접촉면에 관한 연구, 신경회로망을 이용한 모델러 자동 생성 알고리즘 연구, 연속체 역학을 기반으로 한 연구 : 이 모든 것이 고전역학과 어떠한 관계가 있나요?

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  18. 오리지날 익명입니다. 편의상 "익명0"라고 하죠 .. :-)

    "관심 없다"는 제 반응은 사실 윤형석씨의 최초의 흥분된 반응에 대한 당연한(?) 대응이죠. "허수아비 공격하기"라는 표현이 그렇게 흥분하게 만들 정도였나요? 그렇다면 사과하겠습니다.

    하지만, 윤형석씨가 제게 한 여러가지 발언도 한 번 살펴보시죠? 사실 전 인터넷에서 개쌍욕을 들어도 개의치 않습니다만, 본인이 쓰신 글이 본인을 향한다고 생각해 보시면 어떨까 합니다. 그리고 개쌍욕을 하더라도 뭔가 한가지라도 참신하고 새로운 건질만한 아이디어가 있다면 그 개쌍욕도 감사히 들을 수 있습니다.

    오늘도 한가지만 이야기 하겠습니다.

    "수학에 대해 조금 얘기를 해 보겠습니다.
    사람들이 수학을 자연과학으로 분류하는 경우가 많습니다."

    라고 이야기 하셨는데, 많은 자연과학자들, 혹은 수학자들에게 물어보세요. 수학을 자연과학으로 분류하는지. 대부분은 수학은 수학이고 자연과학은 자연과학이라고 대답할 것입니다.

    또 이렇게 이야기 하셨죠?
    "수학은 수학 자체가 시스템이고 논리이고 완결성을 지닌 학문의 틀입니다. 자연스럽게 수학은 내재적인 규칙으로 완결성을 이뤄내죠. 그 안에는 예측성도 없고, 자연과의 관계성도 없습니다."

    사실 수학이 자연과의 관계성이 없다는 말은 다른 익명께서 이야기하고 있는 것 처럼 논란의 여지가 다분한 언명입니다. 다만, 자연과의 관계성이 전혀 없는 수학도 있을 뿐 아니라, 자연과의 관계성을 알아내는 것이 수학의 원래 목표는 당연히 아니죠. 그렇기 때문에 수학은 자연과학이 아닌 것입니다. 그러니, 수학의 특성과 어떤 사회과학 이론 체계의 특성이 유사하다는 것을 근거로 사회과학 이론 체계의 과학성을 이야기 하는 것은 무의미 합니다.

    자연과학은 자연 현상을 기술하고, 이해하여, 그 속에서 크던 작던 어떤 관통하는 법칙을 발견하고, 이 법칙을 바탕으로 미래의 자연 현상을 예측하는 것입니다. 아무리 아름답고 논리적으로 자기 완결성이 있는 자연과학 이론을 만들었다고 하더라도 자연 현상이 그 이론을 따르지 않는다면 아무짝에도 쓸모가 없죠. 하지만 수학에서는 그 논리체계 자체로 의미가 있는 것이고, 사회과학에서는 윤형석씨는 의미가 있다고 주장하는 것이고, 저는 그에 대해서 의구심을 가지고 있다는 것입니다.

    다시 말씀드리자면, 자연과학의 이론/법칙/언명 등등은 엄연하게 틀렸는지 맞았는지 비교할 대상, 즉, "자연"이 있습니다. 따라서 이러한 정답 맞춰볼 대상이 없거나 자연이 주는 정답에 개의치 않는 어떤 체계는 적어도 자연과학은 아니죠.

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  19. 우선 제 글을 잘 읽어 보시길 바랍니다.
    저는 수학을 '자연과학'이라고 한 적 없습니다.
    '과학'이라고 일컬었습니다.
    말장난 말트집 잡는게 아니고,
    수학이라는 학문의 성격에 대해 정확히 집고 넘어가고자 하는 것입니다. 그 학문의 특성상 "자연과학"과의 밀접한 연관성을 가지고 있는 것이고, 그 연관성 안에 계속 반복되어서 얘기되는 '예측성'이 의미를 가지겠죠.

    시스템을 정의하는 범위에 따라서 '예측성'이 수학이라는 학문의 완결성에 필요하느냐 아니냐가 정해지겠죠. 저는 응용수학을 많이 공부를 해서 당연히 '예측성'이 중요한 영역의 공부를 하였습니다. 하지만, 수학을 수학으로 완성하려는 여러사람의 노력 안에서 내재적 논리의 완성이 중요하며, 저와 같이 '예측성'을 필요로 하는 공부는 이미 완성된 학문의 응용이라는걸 나중에야 깨닫게 된거죠.


    의구심에 대해서는 제가 반대할 이유가 없습니다.
    의구심은 누구나 가질 수 있는 것이고,
    그 가짐과 안 가짐의 차이가 주는 이해의 차이는
    서로 대화와 가르침과 배움으로 메워 지겠죠.

    저는 절대적인 배격에 반발한 것입니다.
    저는 사회과학의 옹호자가 아닙니다.
    저에게는 "경제학을 과학으로 불러주세요!"라고 외치고 싶은
    그 어떤 동기나 심적 의지가 없습니다.
    단지, 다른 사람들이 이뤄나가는 학문에 대한 비판을 위해서는
    상당히 예리한 지적이나 깊은 이해가 필요하다고 생각하고
    그런 것이 상당히 부족해 보이는 상태에서
    예측성 부족하니 과학이 아니라는 어이없는 예단은
    '의구심을 가지는 과학자'에게 어울리지 않는 단정이라고 생각했습니다.

    의구심이 나면 더 고민하고 다른 사람의 의견도 듣고
    그런 과정으로 의구심을 풀어야죠.

    경제학자 스스로들도
    예측성의 문제나
    기타 여러 가지 학문적 미완결된 부분에 대해서
    고민하고 개선하고 있다고 생각합니다.
    "합리적 이성"이라는 가정에 대한 의구심으로
    행태경제학 등 여러가지 학문이 발달하고 있으며
    그 여러가지 경제학적 가정과 생물학적 동기에 대해
    여러 방면으로 연구가 진행되고 있죠.


    경제학이라고 부르던, 사회과학이라고 부르던,
    아니면 그 무엇이라고 부르던,
    중요한 것은
    그 학문적 틀을 잡아가는 과정과
    학문 스스로가 가지고 있는 문제를 고쳐 나가는 과정이
    합리적이고 이성적이고 논리적이냐 아니냐라고 생각하고,
    '상당히 많이 정교하다고 인정'되는 자연과학에 비하여
    많은 부분('예측성'을 포함)이 떨어진다고 인정되는 사회과학이
    "합리적이고 이성적이고 논리적"으로 형성된다고 생각하기에,
    소위 그 과학성을
    '예측성'만으로 예단하는 것에 대하여 저는 반대합니다.


    더 이상 쓰면 반복일거 같네요.


    꾸벅.

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  20. 예측력 상당히 떨어지는 자연과학으로 기상학이 있죠. 다음해 강수량 예측과 경제 성장율 예측에서 어느쪽이 오차가 클 지 생각해보시죠. 분석 대상이 얼마나 복잡한 시스템인가를 망각한 채, 단순히 예측력이라는 단어로 과학을 정의하기에는 그 외연이 너무 좁아 보입니다.

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  21. 자연과학도 분야에 따라서 그리고 범위에 따라서 예측력이 차이가 많이 나겠죠. 과학과 비과학을 구분하는 핵심은 방법론에 있는 것 같습니다. 전체적으로는 사회과학이 아닌 역사학도 특정 연구에 따라서 (사회)과학으로 평가해줘야 하는 예도 있다고 봅니다.

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  22. 익명0 입니다. :-)

    과학성을 예측성"만"으로 예단하지 않았습니다. 이야기를 하다보면 극단적인 주장을 하는 것으로 몰고가고, 다시 그 극단적인 주장을 하기 때문에 잘못되었다고 비난하는 일이 자주 발생합니다. 다시 말씀드리자면 제 주장은 "예측성의 부족이 사회과학이 자연과학을 하는 사람들로부터 과학이 아니라고 공격받는 이유중의 하나이다"입니다. "사회과학이 예측성이 부족해서 과학이 아니다"라는 것은 제 주장이 아닙니다. 구별해 주시기 바랍니다.

    나머지는 나중에 시간나면 ..

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  23. "예측성의 부족이, '기상학'이 자연과학을 하는 사람들로부터 과학이 아니라고 공격받는 이유중의 하나이다." 라고 쓰면 어떠한가요?

    여전히 제게는 별로 설득력있게 들리지 않는군요. 익명0님께서는 동의하지 않지만 과학계에는 이런 이야기를 하는 사람들도 있더라, 라는 취지에서 위 얘기를 쓰셨다면 OK입니다.

    행여, '과학'이라고 부르는 naming이 마음에 드시지 않는 거라면, 솔직히 사견을 전제로, '사회 윤리학'이든, '사회 철학'이든 뭐라고 불러주셔도 좋습니다. 경제학이 지금과 같이 논리적이고 과학적인 방법론만 게속 유지한다면, naming 문제로 일부 (혹은 대다수의) 자연 과학자들과 싸울 이유가 전혀 없다는 것이 제 개인적인 생각입니다.

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  24. 모락모락 김나는 댓글 따라 가다가 낭만수학자님,
    "다음해 강수량 예측과 경제 성장율 예측에서 어느쪽이 오차가 클 지 생각해 보시죠"
    그렇게 일축 시키시나요..진작 좀 나타나시지.
    많이 웃었다는.ㅋㅋ

    안병길님의 '사회과학이 아닌 역사학도 특정 연구에 따라서 사회과학으로 평가해줘야 하는 예도 있다" 도 동감 합니다.
    (사회과학의 중요성을 믿는 한사람)

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  25. 강수량 예측의 오차가 경제성장율 예측의 오차 보다 더 크다고 할 수 있나요?

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